"לא למדתי להיות פסיכולוג של ערבים, למדתי להיות פסיכולוג של כולם"

ראיון עם ד"ר רוני סרור

פסיכולוג קליני וחינוכי מומחה

רב-תרבותיות במפגש הטיפולי

מראיינת:

איריס צח, MA,

פסיכולוגית בהתמחות התפתחותית,

מכון טמיר

שלום רוני, ספר לי קצת על עצמך ובמה אתה עוסק

אני פסיכולוג קליני, וגם פסיכולוג חינוכי, עובד במקצוע כ-18 שנים.

התחלתי בטיפול בילדים ומבוגרים, ולאחר מכן עשיתי התמחות חינוכית בנוסף.

כיום עובד במשרד הבריאות ובנוסף מטפל בקליניקה פרטית בחיפה.

מעבר לכך אני מלמד בבית הספר לפסיכותרפיה בחיפה. 

מה משך אותך לתחום החינוכי?

העבודה עם הילדים.

אני חושב שפסיכולוג קליני שעובד עם ילדים מאוד נתרם מהעולם החינוכי: איך בתי ספר עובדים, חינוך מיוחד, להכיר את עולמם של המורים.

אהבתי לעזור גם במובן הקהילתי, לא רק במובן הקליני 'אחד על אחד'. זו עבודה עם מספרים יותר גדולים, השפעה יותר גדולה. ברגע שעושים הדרכה למורה או למנהל, אתה עוזר למספר רב יותר של ילדים מאשר בקליניקה פרטית.

עד היום, כשאני עובד בקליניקה הפרטית שלי, אני  מחובר לבתי הספר. אני מתקשר, מדבר עם מחנכות, יוצר שיתוף פעולה עם המערכת הבית ספרית.

אני חושב שזה חלק מאוד מהותי מעולמו של הילד.

כמו שאנחנו עושים הדרכת הורים, אבל הילד בחלק מהמקרים מבלה בבית הספר יותר שעות מאשר הוא מבלה עם הוריו, אז לא הגיוני שלא נדבר עם בית הספר.

מדוע אתה חושב שלא הרבה מטפלים משלבים בתוך הטיפול עם הילד את המערכת והסביבה?

אני חושב שיש מטפלים שרואים את הקשר עם המורה למשל, כבריחה של המטפל מהתמודדות ממשהו שקורה בתוך החדר. לדעתי, המטפל צריך לשאול את עצמו לגבי כל מטופל, מה יהיה נכון במקרה שלו.

האם נכון להעמיק בעבודה פרטנית, או שנכון יהיה להרחיב את ההתבוננות.

העיקר הוא להיות גמישים, ולבחון את הסיטואציה כל פעם מחדש, ולא ללכת אחר כללים קבועים מראש. אני לא אומר שזה פשוט, זה מצריך ביטחון ותעוזה לעשות משהו 'אחר'.

כעת, אשמח שתספר לי יותר על המפגש הבין תרבותי שאתה חווה בעבודה הטיפולית שלך

אני פסיכולוג ערבי.

שמתי לב שבכל מקום שעבדתי בו יש רשימות המתנה של מטופלים דוברי ערבית.

ברגע שמגיע לצוות מטפל ערבי, נותנים לו את כל המטופלים הערבים. תמיד סירבתי לקחת את זה, ואמרתי שאמלא שלושת רבעי ממכסת הטיפולים שלי עם מטופלים ערבים, והשאר עם יהודים, או מכל אוכלוסיה אחרת. הסיבה היא שאני לא למדתי להיות 'פסיכולוג של ערבים', אני למדתי להיות פסיכולוג של כולם.

כך בעצם, נוצרו עבורי מפגשים רבים עם מטופלים יהודים, מה שלא קורה אצל רבים מהפסיכולוגים הערבים או היהודים.

מכיוון שהתעקשתי על זה, חוויתי מפגשים מאוד מעניינים עם כל מיני מטופלים בחברה הישראלית על שלל גווניה, וזה פיתח אצלי חוש יותר רגיש לתרבויות.

זה חיזק את היכולת שלי כמטפל, לזהות מה שייך לאישיותו האינדיבידואלית של המטופל, ומה שייך לתרבות שלו.

בעצם, למדתי כיצד להפריד בין תרבות לבין אישיות. אני עוסק רבות בנושא הזה, ולצערי אני מוצא מעט מאוד שותפים לחשיבה הזו.

אתה יודע להסביר מה גרם לך לקבל את ההחלטה הזו שאתה לא נוהג כמו השאר ולא מקבל אליך את כל הפניות הערביות? שזה צעד די חריג.

בהתחלה זה לא הגיע מעיסוק בעניין התרבותי, פשוט משהו בזה לא נראה לי, שאלתי את עצמי ״למה לקבל רק מטופלים מהחברה הערבית?״.

בתחילת דרכי, עבדתי בתור מתמחה בירושלים,, ברחוב בר אילן, שזה לב ליבה של שכונה חרדית, וכמעט לא הגיעו מטופלים ערבים.

כל המטופלים היו יהודים – ילידי הארץ, עולים חדשים, חרדים, מתנחלים.

איך היו המפגשים עם האוכלוסיות האלו?

היו כל מיני סוגים של מפגשים.

כתבתי על כך מאמר המתאר את המפגשים הללו, מהתחלה, משלב ההיכרות.

הרי השם שלי לא מסגיר שאני ערבי לכן פעמים רבות היו מגלים בשלב יותר מאוחר, בגלל המבטא למשל.

ומה קרה כשגילו?

היו מספר פעמים שהמטופלים אמרו שהם לא מעוניינים להמשיך.

במקרים אחרים, תוך כדי הטיפול הנושא התרבותי נפתח. לעיתים זה קרה בעקבות המבטא, מטופל שאל, ולעיתים זה עלה כתגובה לכך שאני הודעתי שאני לוקח חופש לחג.

חלק מהמטופלים העלו את הנושא 'בנימוס', ואמרו למשל 'גם לי יש חברים ערבים', או 'גם אני הולך לעיר העתיקה לאכול חומוס', 'ההורים שלי דיברו ערבית ואני מתגעגע לשפה'.

וחלק אחר העלה את הנושא ממקום מאוים, ואז זה היה דבר שעבדנו עליו בתוך הטיפול.

בנוסף, קרה לי לא פעם, שאני הייתי צריך להתמודד עם השוני, ביני לבין עצמי. למשל, לדעת שמטופל מתגורר באזורי יהודה ושומרון.  

אבל עניין הרב-תרבותיות הוא משמעותי גם שלא מדובר במצב של עימות .

בעיני, כדי לעבוד ברמה רב-תרבותית, כל מטפל צריך להכיר את התרבות שלו טוב מאד:

להכיר את החסרונות בה, מה הדברים הקבועים בתרבות, שאולי אפשר לנהוג בהם אחרת.

למשל, אם מטפל יליד הארץ נפגש עם מטופל שעלה מברית המועצות.

בתרבות הרוסית יש משהו שהוא נוקשה יותר ומחפש את ה'דבר הנכון'.

ולכן אדם ישראלי שבא מתרבות פתוחה יותר, אשר נותנת לאינדיווידואל לחפש את עצמו, יכול להסתכל בשיפוטיות על תרבות ששונה משלו.

במקרה כזה, למטפל אין יכולת טובה להעריך את המטופל ואת התרבות שלו, וזה יכול להוות קושי ביצירת הקשר עם המטופל, שהוא מצידו רוצה שיבינו אותו ואת התרבות שלו, גם את חסרונותיה וגם את יתרונותיה וגם להבין את הביקורת שיש למטופל על התרבות של המטפל עצמו.

אז מה היית מציע למטפל שרוצה לעסוק בטיפול רב-תרבותי?

אני סבור שלמטפל צריכה להיות היכרות עם תרבויות אחרות, אך לא פחות חשוב שיכיר לעומק את התרבות שממנה הוא בא.

כך הוא ידע להסתכל על הדברים מכמה זוויות, ויהיה פחות ביקורתי כלפי תרבויות השונות משלו.

זה דומה לחשיבות שיש למטפלים להכיר את עצמם, את הקונפליקטים שלהם ואת הרגישויות שלהם טוב יותר על מנת שיוכלו להתחבר למטופלים. 

כך גם תכיר את התרבות של עצמך בכל רבדיה ובכל הרגשות שיש לך כלפיה ואז תוכל להכיר ולהעריך את התרבות של האחר ואת היחס שלו לתרבות שלו ולתרבות שלך.

האם אתה מרגיש שזה קורה אצל מטפלים מסביבך?

לאט לאט.

אנחנו יותר ערים לעניין הרב-תרבותי. אבל עוד יש לנו דרך ארוכה.

האם יותר מטופלים מתרבויות שונות מגיעים אליך לטיפול בגלל העיסוק הנרחב שלך בנושא?

מטופלים ערבים מגיעים אלי בגלל השפה.

אני מוצא את עצמי פוגש יותר ויותר מטופלים רוסים, אני לא יודע מה הסיבה לכך.

למרות שאני לא פסיכולוג דובר רוסית, אני מאוד מתעניין בתרבות, שואל מה מקובל ואיך נהוג, איך היה ברוסיה ואיך בארץ.

ויש לשאלות האלו חשיבות גדולה בעיניי, זה לא 'כדרך אגב'.

אני לא מהסס לשאול את השאלות האלו ואני לא רואה בהן סטיה מהטיפול.

האם אתה מזהה חשש של מטפלים בסביבתך, לעבוד עם אוכלוסיות רב-תרבותיות?

אני מזהה את זה באופן מוסווה, לא באופן גלוי.

למשל, מקרה בו מגיע מטופל אתיופי.

מהר מאוד יגידו לו שטיפול פסיכותרפי לא מתאים לו בגלל סיבות שקשורות לתרבות האתיופית. לדוגמה, שלא מקובל לחשוף תכנים אישיים.

לדעתי זה לא צריך להיות כך.

צריך לחשוב על כל מקרה ולבחון מה מתאים לו.

לפעמים המענה יהיה מפגשים קבוצתיים ולא פרטניים, אבל העיקר הוא לנסות למצוא את מה שמתאים, ולא לוותר מהר. 

ותמיד לשמור על החשיבה המעמיקה לנפשו של המטופל ולא משנה באיזו טכניקה טיפולית נוקטים.

למה אתה חושב שזה קורה?

אני חושב שאנחנו מקובעים בתרבות שלנו, ומטפלים פחות ירצו להתאמץ ללכת לקראת מטופל עם שוני תרבותי.

האם אתה רואה הבדלים בין תרבויות שונות בנוגע לרצון בטיפול נפשי?

יש הרבה שוני, יש תרבויות בהן התחום של טיפול נפשי פחות מוכר, ולכן צריך לבוא ממקום פתוח, לא להיות מקובעים על מה שאנחנו כבר מכירים.

יהיה נכון להשתמש במקומות האלה בחשיבה הפסיכולוגית, ולאו דווקא במסגרת שאנחנו לרוב עובדים איתה, כמו פגישה פרטנית אחת לשבוע, אלא למצוא פתרונות המותאמים לצרכים.

האם אתה יכול לאפיין את הצרכים של כל תרבות?

זה לא אחיד.

למשל החברה הערבית: יש חברה ערבית בערים, יש בכפרים, יש במשולש, יש בנגב ולכל חברה כזו יש צרכים מעט שונים.

מה שכן אני יכול לומר זה שהיום יותר ויותר פונים מכל האוכלוסיות.

מה דעתך על אנשים שמעדיפים מטפל/ת מרקע תרבותי דומה לשלהם?

זו שאלה חשובה שכל אדם צריך לברר עם עצמו - האם ללכת מטפל דומה לי או שונה ממני. אם אני הולך על מטפל שדומה לי, הוא יבין אותי יותר מהר ואני לא אצטרך להסביר לו את מה שנהוג בתרבות שלי. אולם מצד שני הוא פחות יספק לי את נקודת המבט חיצונית שלעיתים נדרשת.

לי יש ניסיון עם מטופלים יהודים, שדווקא בחרו בי כי אמרו שלא יוכלו לפתוח את הנושא שמעסיק אותם מול מטפל יהודי, למשל בחור שהיה עריק מהצבא.

לסיכום, מהו החזון שלך בנושא הזה של טיפול רב-תרבותי?

הנושא של רב-תרבותיות מתחיל לקבל כיום יותר ויותר מודעות, ואני אשמח לראות שבכל מגמה של לימודים טיפוליים ישימו דגש על הבדלים במפגש הטיפולי הרב תרבותי.

שמטפלים יידעו לזהות ולהבין באיזה אופן ההבדלים הללו משפיעים על הטיפול.

הפסיכולוגית הקלינית הבדואית הראשונה בישראל <